Interupsi dahulu Pak ini sudah 12.30 kita tambah 15 sampai jam 12.45. silahkan Pak.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Kemudian mengenai independensi, PPATK kan perlu independen. Karena kalau tidak nanti ya seperti kejaksaan lah sekarang ini. Karena kejaksaan kan seperti pemerintah. Karena bergerak susah. Mau ke kiri, ke kanan susah. Sedangkan KPK saja yang sudah independent saja susah ini. Ya itu saya kira sama-sama tahu lah kita itu. Jadi kalau dimana posisi PPATK saya kira di beberapa negara itu sebenarnya tempatnya di Menteri Keuangan Pak. Karena kan terkait dengan uang. Otoritas uang itu ada di Menteri Keuangan. BI. Terserah apa di BI apa ada di keuangan. Nanti kalau di BI Dia menutup nutipi juga ini, karena kan dia mengawasi, tidak tahu kalau nanti ada badan pengawasan sendiri. Itu bank-bank dibawahnya. Saya kira lebih tepat di Menteri Keuangan. Tapi kalau di Menteri Keuangan di bawah pemerintah nanti karena kan kita sistem pemerintahannya presidensil. Nah ini repot juga kalau lembaga independent di bawah pemerintah sama dengan Kejaksaan dalam hal funsional. Tugas-tugas fungsional tidak independent. Tapi secara struktural tidak independent di bawah pemerintah. Akhirnya yang fungsional juga tidak independent gara-gara strukturalnya itu. Nah itu tanggung jawabnya ini tanggungjawabnya juga, kalau independent ini tanggungjawab kepada siapa.
Kalau kejaksaan itu dia jelas kepada Presiden, kepada DPR kan. Oleh karena itu kita dimintai keterangan-keterangan rapat-rapat kerja itu. Pengawasan ini saya kira penting ya, dimana-dimana ini harus ada pengawasan. Kalau pengawasan internal saja dapat juga. Saya selama dua tahun dari Jampidsus tidak pernah mendapat laporan dari satuan-satuan internal dari departemen itu. Dari Dirjen-dirjen, kasus-kasus yang terjadi disana. Semua yang kita dapatkan itu kita bongkar sendiri. Bahkan malah Irjennya itu mencoba menutup-nutupi itu. Pak serahkan sama kita saja secara administratif, ini repot juga kalau pengawas internal. Harus dua-duanya eksternal siapa. Ya tentu ini yang menyangkut lembaga independent ya kalau pengawasan administratifnya kan suka ada ya, yang ini nanti kalau dibentuk lagi komisi-komisi makin banyak lagi komisi. Ini repot juga ini soal pengawasan. Saya agak susah ngebentak soal pengawasan pak nantinya.
Kemana ini pengawasan ini. Kalau internal sih saya rasa bisa internal.
Ini saya kira bukan pengawasan loh ini, ini saya kira hanya koordinasi tindak lanjut, fungsionalnya itu kan. Pasal 8 nanti kan ibu belum.
F-PDIP (INDAH KURNIA) :
Suara tidak terdengar tidak memaki mic.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Oh itu subsider Bu, memang biasanya ada pidana pokok ada pidana subsidernya itu.
Kalau itu kan misalnya di korupsi itu kan ada misalnya dia merugikan negara sekitar 1 milyar kan.
Dia di pidana misalnya 8 tahun. Tapi untuk penggantian uang pengganti, supaya dia mau menggantikan uang pengganti itu , itu ada alternatif. Dia tidk bayar diberi subsider. Subsider misalnya dia tidak boleh melebihi pidana pokok itu. Jadi kalau dia diputusnya, diancamnya 5 tahun ya pasal 5 itu. Dia diputus 3 tahun masa sesuai ini lebih dari 5 tahun ya paling tidak dibawah 3 tahun itu benang pokoknya. Kalau ini sudah ditegaskan tidak boleh lebih dari 8 bulan toh, karena ini menyangkut denda, dan denda ini kecil toh, lain dengan uang pengganti.
Kalau korupsi kan dendanya itu sangat variatif ya, kalau uang penggantikan itu gantinya pasti lebih berat. Tapi kalau dendan ini kan, misalnya begini Ibu itu kan pidana semacam ini seperti tambahan saja ini. Walaupun itu kan hanya pilihan pokok saja ini. Jadi misalnya dia diputus pidanya setahun itu ada denda karena perbuatannya itu. Denda nya itu kan tentunya tidak mungkin harus melebihi pidana pokok. Jadi kalau dia pidana pokok 7 tahun jadi, dia diputus 3 tahun karena dendanya itu diancam dengan kurungan 4 tahun kan tidak logis. Karena itu kan praktek, kalau prakteknya itu begitu.
Saya langsung ya menjawab yang lain ya bu, cepat ini.
...ANGGOTA :
Tidak terekam, tidak pakai mic.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Saya ingin menyampaikan begini Pak, sebenarnya itu pengawasannya internal karena itu terkait dengan pelanggaran administrasi. Tetapi kalau dia itu sudah menyangkut pidana, seperti tadi Pak Yani mengatakan bagaimana kalau ada penyalahgunaan ini sebenarnya kalau di Undang-undang komisi ini ada sebenarnya pasal 3. kalau seorang pejabat misalnya jadi pegawai negeri ini disebutkan, kalau menyalahgunakan kewenangan mekasakan sesuatu, memaksakan melakukan sesuatu itu kan pasal 23 itu kenanya. Nah itu kan yang diterapkan di Bibit itu, dahulu. Saya kira pasal itu juga kan harus ada di Undang-undang ini, jangan tidak. Karena kalau tidak akan terjadi adjuse power itu.
Harus ada pegangan itu, nah ini yang membatasi bagi para penegak hukum itu untuk tidak terlalu independent. Independent itu jangan diartikan bebas-bebasnya. Tapi dia harus berpayung kepada hukum. Karena penegakan hukum itu ada subordinatif kepada Undang-undang. Jadi setiap langkahnya itu tidak boleh bertentangan dengan Undang-undang. Kalau terjadi pelanggaran dengan Undang-undang itu dia juga harus ada sanksi dong. Misalnya melakukan penahanan.
Orang ini sakit mau berobat tidak diijinkan. Akhirnya meninggal dunia maka harus kena itu pasal 23 itu. Ada perbuatan menyalahgunakan kewenang itu. Memaksakan sesuatu pada orang lain itu.
Dia mau berobat atau menyalahgunakan sesuatu. Pegawai negeri itu kan dalam arti yang luas penyalahgunaan pada negara segala macam itu.
Jadi itu saya kira penting itu saya kira. Jadi kalau tidak dibatasi seperti sekarang itu, sekarang ini di Indonesia. Sayangnya pasal itu tidak pernah diterapkan, baru mau diterapkan pada salah satu pasal yaitu pasal 12 kepada pak Bibit dan Chandra itu. Tapi akhirnya terjadi pro dan kontra itu. Kalau itu benar di uji ada bagusnya juga, lain kali yang lain-lain juga tidak berani juga.
Tapi ya sayangnya karena ada kearifan nasional itu jadi masalah. Memang kearifan nasional itu boleh juga sekali-sekali.
Mengenai yang lain lagi ke saya ya Pak, mengenai kesulitan tindak pidana pencucian uang itu. Karena kita kan sudah ada sistem pembuktian yang indikatif ret...stelsel. Minimal harus ada dua alat bukti dan kita harus yakin dengan dua alat bukti itu. Ini prinsip hakim dalam memutuskan perkara 183 itu. Nah jaksa juga harus yakin kalau jaksa tidak yakin maka bagaimana
mau meyakinkan hakim gitu kan. Sama hal nya dengan penyidik. Bagaimana penyidik. Kalau dia tidak yakin bagaimana meyakinkan jaksa karena jaksa harus yakin juga ini. Maka baik penyidik, penuntut umum, maupun hakim itu harus sama parameternya. Minimal ada bukti dan kita harus yakin ada alat buktinya itu, kalau tidak itu namanya indikatif stelsel itu.
Sekarang kalau kita mau melihat laporan-laporan dari PPATK itu, itu kan analisis saja Pak.
Karena kalau analisis itu kan pendapat. Kalau pendapat itu kan sama dengan stateminium di audit itu. Ini masalah nya kan begitu, nah kita harusnya mengkaji dahulu bukti-bukti itu karena itu kan dia harus laporan saja, dia tidak lampirkan bukti transaksi nya itu, misalnya dari bank itu. Tidak dilampirkan pak. Kecuali itu kalau dilampirkan, nah ini kan kita langsung jadi. Kalau kita melihat analisis ini, oh ini hanya cerita burung misalnya. Ya sudahlah tidak usah. Jadi nyeselnya nah ini ada uang ini, diduga. Bahwa dia pegawai negeri penghasil sekian nah ini mungkin berarti mungkin ini berarti. Ini tidak mungkin kita itu penyidik. Karena dia juga gajinya 10 juta. Tahu-tahu ada transfer 50 juta ke rekening istrinya atau anaknya itu sudah diduga kalau dia itu korupsi. Tidak bisa itu Pak. Itu baru analisis baru bersifat testimonial di audit diambil dari itu, tapi tidak ada pendukungnya itu, nah ini sulit kita. Kalau mau bicara ini bisa satu hari satu malam ini kita Pak. Itu kira-kira seperti itu ya Pak. Ini agak sulit alat bukti itu kita. Karena itu makanya teman-teman penyidik polri itu melakukan penyelidikan, tidak semata langsung. Kecuali kalau memang itu jelas-jelas. Ini kemungkin besar juga di dalam Undang-undang tidak diatur itu Pak. Bahwa kita penyidik itu juga harus dapat mengesampaingkan prosedur. Misalnya mengenai kerahasian bank.
Kemudian mengenai ijin-ijin itu loh, sebab kalau itu soal Bupati misalnya ya itu seperti pak Edi bicara kemarin misalnya.
Itu kan tidak gampang kan penyidik kejaksaan, kalau KPK sih tidak ada masalah. Nah apalagi Polisi sama dengan kita minta ijin dahulu. Apa salahnya kalau kedepannya perkara-perkara pencucian uang itu terbuka, saya kira memang masalah prosedur-prosedurnya harus dihilangkan salah satunya, harus di tambahkan dalam Undang-undang. Bahwa penyidik dapat mengesampingkan prosedur-prosedur itu.
Jadi itu yang mengenai, kesulitan ya dia. Jadi kalau mengenai sinkronisasi memang penting Pak. Jangan sampai nantinya menurut kepolisian itu bukan tindak pidana, tapi oleh kejaksaan yang kebetulan yang diberikan kewenangan ini kebetulan karena bisa menyidik korupsi sebagai critic crime nya mengusut juga money laundring pencucian uang. Ini dianggap tindak pidana. Wah ini repot kita, misalnya Kejaksaan mengatakan polisi bukan mengatakan tindak pidana, KPK mengatakan tindak pidana, karena dia mempunyai kewenangan itu. Ini bisa rancu nanti.
KETUA RAPAT :
Pak ini waktunya sudah lewat, ini kita genapkan sampai jam 13.00. mohon diperhatikan untuk BIN nanti pak.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Jadi itu Pak mengenai sinkronisasi sangat penting. Jadi tidak hanya koordinasi tapi memang harus jelas. Maka didalam penjelasan ini jangan ada lagi tafsiran-tafsiran lain ini hasil nya otentitk. Penafsiran ada di Undang-undang itu sendiri. Jangan ada penafsiran sosiologis, penafsiran historis dan sebagainya itu ruwet dalam tataran anunya.
Bu Indah tadi ini, bu Indah sudah dianukan. Saya kira tambahkan sedikit mengenai SDM ini. Sebenarnya memang benar juga. Ini saya kutip sedikit pendapat Holifer Wender Holm ini, ini adalah seorang hakim agung Pak di Amerika. Ini dia mengatakan yang terakhir. Kalau yan gl ain itu saya lihat pendapat yang dahulu-dahulu itu.law is not have been waithen beautifully whitin recoliation but what have been conducted by law inforcess. Hukum bukanlah yang tertulis dengan indah dalam Undang-undang, melainkan apa yang dilakukan oleh aparat penegakan hukum.
Jadi memang duanya menurut saya, ini juga saya tidak sependapat juga. Harus dua-duanya. Hukumnya harus baik, penegak hukumnya juga harus baik. Tidak bisa Pak harus penegak hukumnya baik, Undang-undang nya baik. Undang-undang nya dulu baik baru nanti penegak hukumnya baik. Kalau Undang-undang nya tidak baik, pasti itu penegak hukum menjadi tidak baik.
Kalau gurunya kecingnya berdiri, muridnya kencingnya berlari. Nah ini kan ngikutin itu. Jadi kalau saya mitan yang dua-dua ini bu Indah ini. Jadi dua-dua harus baik. Hukumnya baik maupun SDM nya.
Terus mengenai konfronir. Tadi saya ada sedikit ini mengenai yang konfornir ini.
Sebenarnya yang tersangka ini berhak mungkin di pengadilan itu dia sumpah itu, dia bebas saja.
Mau mengatakan apa saja tidak masalah. Jadi sebenarnya konfrontir itu tidak mutlak penuntut umum. Dan alat bukti yang sah itu adalah alat bukti yang diajukan di pengadilan. Makanya di Amerika itu tidak ada berkas. Yang ada itu progress report. Jadi sudah ada koordinasi yang intensif sejak anu. Maka integreted justice sistem di Amerika itu terjalin. Kalau disini kan masih ada bolak balik, bolak balik. Kalau kedepannya kan KUHAP yang akan datang tidak ada lagi itu. Tuntutan pidana itu tidak ada yang tebal-tebal itu Ibu, hanya catat saja sebenarnya itu pada hakim. Bahkan ada yang namanya di Amerika itu, hanya pake ini. Jadi kalau orang sudah mengaku tidak usah disidang lagi. Tidak ada hakim saja sudah mengaku yang sah tidak ada tawar menawar. Ya artinya sudah mengaku, dalam satu bulan itu Jaksa bisa menangani sampai 60 perkara. Kalau sekarang di Indonesia perkara korupsi itu paling mampunya itu satu. Akhirnya penegak hukum jadi liar, berkas minta disini kepada penyidik kurang tambah lagi. Sudah boyoan pangkatnya penyidik masih diminta juga, nah ini kedepan ini harus di hilangkan sistem-sistem seperti itu. Naksah akademisnya ini kadang-kadang mengambil beberapa sistem hukum ... jadi ini yang kadang-kadang rancu. Dua-dua digabung. Harusnya kita mengambil sistem hukum yang pancasilais tidak usah lah ikut-ikut itu.
Repot itu. Seperti saya juga agak mentah dengan apa namanya reference konsultan hukum kita, kok minta ijinya ke pengadilan. Kalau di Amerika yang ... penahanan kok kepengadilan.
Penangkapan penahanan kok kepengadilan.
Pertanggungjawaban penuntutan itu ada pada Jaksa, penyidik itu cukup minta pada Jaksa ya ini nanti di pertanggungjawabkan. Hakim komisarisnya itu yang harusnya mengawasi kalau salah dibatalkan. Bukan penahanannya. Jadi tidak usah ada pra pengadilan. Saya bilang Anda itu meniru di Amerika, coba di Irian, susahnya setengah mati. Apalagi ini cukup pake HP. Kalau ini dihapusnya tidak ada maka repot dong. Mempertanggungjawabkannya. Di Amerika itu memang jujur Pak Jaksanya. Ya ada juga yang tidak jujur tapi satu dua.
Kepada Pak Adang. Pak ini repotnya kita itu, kita kan tidak langsung membuka itu wadahnya, kan kalau semua nanti kalau sudah masuk penyidikan PPATK ini juga repotnya juga.
Dilihat ada beberapa klausul ini. Minta kepada PPATK. Kalau sudah masuk ke dokumen penyidikan kita harus domain ke penyidikan. Penyidik harus bisa ke mana-mana.
KETUA RAPAT :
Maaf Pak Marwan ini membutuhkan waktu.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Ya saya cepat saja. Satgas saya kira satgas ini Pak. Satgas yang mana ya saya kira.
Dahulu pernah ada Pak itu Timtas Tipikor Pak. Tidak usah pake Satgas Pak kalau sudah integrated. Karena ngaju sistem. Jadi penuntut hukum sudah sejak awal visinya itu mendekati itu sudah dari awal. Mana saksinya oh ini, mana cukup, mengenai siapa, oh catat, tanya siapa ya.
Sudah jelas Pak. Jadi satgas-satgas itu mengikuti cors saja. Semakin banyak komisi-komisi itu semakin banyak juga cors. Kalau sudah bicara mengenai cors, itu nanti sosial cors, kalau sudah sosial cors, kita juga ikut menanggung Pak. Kita juga rakyat pak. Karena itu kan masuknya ke pajak itu. Karena itu kan pendapatan negara. Kalau hutang itu kan dibayar, daerah itu kan ada retribusi.
INTERUPSI F-PDIP (IR. DOLFIE OFP) :
Pak bisa interupsi sebentar. Mengenai Satgas ini kan umpamanya 82 kan kalau Bapak baca itu. Jadi menurut Bapak pasal 82 ini tidak diperlukan.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Ya tidak usah Pak, ngapain pake satgas-satgasan. Kalau sudah integreted ke manajemen sistem itu tidak perlu lagi itu. Kalau KUHAP ini loh. KUHAP itu bagus itu yang baru soal penanganan ini. Penangkapan itu yang saya kurang sependapat itu. Itu saya bicara atas naman itu ya dari sistem administrasi bukan sebagai Jaksa, kalau sebagai jaksa repot juga ini.
Komposisi PPATK Pak Adang tadi ya ? sudah dijawab tadi. Kemudian Pak Ahmad Yani.
Itu pak saya kira mengenai penyelidikan sudah tadi pasal 78 ini. Saya pikir kan ada seperti pasal 23 itu dalam Undang-undang korupsi itu. Jadi kalau memang ada ya dari PPATK melanggar menyalahgunakan kewenangannya ya ada ancam pidananya. Kalau disini tidak. Bahkan disini kemana pertanggungjawabkannya tidak ada juga ini. Ini harus hati-hati ini. Ya betul ini naskah akademisnya, pasal berapa toh. Diangkat oleh presiden dan diberhentikan oleh presiden tapi atas usul dari Menteri Keuangan dan Gubernur BI, tapi pertanggungjawabnya kemana ini. Ini hati-hati saja ini. Hanya saran saja.
Kemudian mengenai Pak Yani tadi sebenarnya sudah di jawab mengenai politik anggaran ini. Kalau politik anggaran ini sudah jelas ini. Sekarang ini pemerintah kan sulit juga ini. Kalau dasarnya pajak kita dengan APBN kita kan kurang berimbang. Sebenarnya pajak kita harus lebih besar dari APBN kita. Tapi nyatanya yang mempunyai NPWP itu 17 juta. Dari 17 juta itu paling membayar pajak, yang wajib pajak itu sebenarnya itu yang membayar tidak sampai 5 jutaan.
Sedangkan penduduknya kan ada 200 juta. Kepala keluarganya kalau dipikir-pikir sudah lebih dari 100 juta. Jadi sebenarnya masih kurang. Jadi kalau dianggaran itu kan agak repot ngurus itu jadi itu menteri keungan itu saja lah.
Terus yang kemudian pasal 15 Pak ini. Mengenai ruagn partisipasi masyarakat ini. Kalau itu Pak masyarakat ini sudah diatur Pak di KUHAP. Kalau tidak diatur sih tidak apa-apa memang itu sudah hak. Memang hak nya masyarakat itu tidak apa-apa. Mau melaporkan, mau tidak melaporkan. Tetapi kalau pasal 15 ini menyangkut kewajiban. Beda ini. Lembaga keuangan itu dia punya kewajiban kalau dia tidak mau melapor kena dia. Jadi tidak perlu diatur mengenai ruangnya masyarakat karena sudah ada di KUHAP. Jadi tidak ada masalah itu. Karena ini kan hak dan kewajiban itu agak beda itu. Kalau mau dimasukkan ya seperti didalam Undang-undang korupsi tidak apa-apa. Tapi tidak juga tidak ada masalah saya kira.
ANGGOTA :
Tidak terdengar tidak memakai mic KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Ya memang itu adalah hak imunitas pak yang diberikan kepada profesi tertentu seperti dokter dia tidak boleh membuka rahasia pasien, tapi ada juga pasal-pasal yang memang dokter itu bisa membuka rahasia pasiennya. Karena ada pasal di Undang-undang kepegawaian itu yang wajib menginformasikan kalau ada tindak pidana yang terjadi kan. Misalnya seorang penjahat, dokter tidak boleh membocorkan rahasia ini kan. Tetapi Undang-undang sebagai pegawai negeri dia wajib melaporkan ada kejahatan. Nah ini kadang-kadang bertentangan, makanya sinkronisasi perundang-undang tadi memang perlu itu.
Jadi saya kira ada batasan pak.
KETUA RAPAT :
Maaf pak mengenai advokat nanti kita ada sesi tertentu. Undang-undang peradilan KHI untuk masukan juga. Terima kasih, waktunya pak sebentar lagi.
KEJAGUNG JAMPIDSUS :
Kemudian, Pak Andi Rahmat tadi sudah dijawab. Kemudian Pak Kosasih pasal 72 ini juga sudah. Memperpanjang juga sudah. Kemudian Pak Nasrulah. Kewenangan penyelidikan itu. Saya kira itu saja. Saya kira nanti jangan sampai menimbulkan masalah baru, ingin memecahkan masalah tapi menimbulkan permasalahan baru di dalam penegakan hukum. Itu saja yang penting harus di perhitungkan.
Oh ya ini Pak Asy mengenai pembuktian terbalik. Ya memang Pak di dalam ... selama ini.
Kita data itu, Jaksa itu tidak meminta kepada hakim supaya terdakwa itu membuktikan harta kekayaannya sampai dimana. Karena kita itu kan sudah disita, ya yang dipakai adalah hak subjektifnya bahwa harta itu hasil korupsi jadi dirampas oleh negara. Apalagi dengan adanya uang pengganti itu yang rumahnya itu tidak ada kaitan, tadinya dengan tindak pidana korupsi. Dia bikin rumah itu tahun 2000 misalnya , dia korupsi tahun 2002. kan tidak ada hubunganya. Tapi itu sita dirampas oleh negara untuk membayar uang pengganti. Nah ini kalau hakim tidak cermat ini berbahaya juga.
Maka sebaiknya juga hakim harus mempergunakan kewenangan ini, memberikan hak ini kepada terdakwa, kepada jaksa juga diberikan kewajiban sebenarnya. Kalau dia melanggar kewajiban ini bisa melanggar. Apa namanya kewenangannya, tetapi ini apakah bisa diatur tidak disini saya terserah ini nanti. Karena yang mempunyai domain adalah Bapak-bapak. Menentukan kebijakan politik terhadap apanamanya kebijakan politik kolektif itu.
F-PDIP (DRS. M. NURDIN, MM.) :
Jadi kalau begitu kalau dalam kasus persidangan baru pembuktian terbalik. Dalam masa penyelidikan Pak.
KEJAKSAAN AGUNG JAMPIDSUS :
