Terima kasih, Yang Mulia. Ada pertanyaan. Yang Terhormat Ahli Prof. Ni’matul Huda.
Batu uji yang kita gunakan adalah Pasal 24A ayat (1) bahwa Mahkamah Agung berwenang mengadili pada tingkat kasasi, menguji peraturan perundang-undangan di bawah undang-undang terhadap undang-undang. Sehingga pertanyaannya adalah apakah dengan pasal a quo yang diuji, kewenangan Mahkamah Agung terkurangi, terbatasi, atau terhilangkan? Pertanyaan yang kedua adalah apakah hak-hak rakyat, hak rakyat untuk menguji peraturan perundang-undangan ke Mahkamah Agung terhilangkan, terkurangi, atau terbatasi? Itu pertanyaan yang pertama.
Pertanyaan yang kedua termasuk kepada Prof. Ryaas Rasyid bahwa terkadang akan terjadi pergantian pemerintah pusat tidak bersamaan dengan pemerintah daerah sehingga visi, misi berubah.
Ketika pemerintah pusat mengevaluasi, melihat bahwa ada perda-perda sebelumnya ternyata tidak sesuai dengan visi, misi dari pemerintah pusat yang baru, apakah dari sisi ilmu pemerintahan, seorang presiden mengajukan uji materi kepada yudikatif? Apakah itu akan menambah wibawa atau justru akan mengurangi wibawa pemerintah dimana presiden menguji undang-undang … menguji produk bawahannya? Kalaupun kita menganggap itu bawahannya. Seorang presiden menguji produk hukum dari level pemerintah di bawahnya, apakah itu akan menambah wibawa pemerintah atau justru mengurangi wibawa pemerintah dari sisi pemerintahan. Demikian, Yang Mulia. Terima kasih.
37. KETUA: ANWAR USMAN
Baik. Terima kasih.
38. HAKIM ANGGOTA: PATRIALIS AKBAR
Pak Ketua, saya mau menambahkan. Ini menarik dari Pemerintah atau kalau memang berbeda visi dan misi itu, pemerintah pusatnya menggugurkan semua perdanya? Tambahan saja.
39. KETUA: ANWAR USMAN
Baik, begini. Menurut informasi, Prof. Ni’matul Huda harus meninggalkan ruang sidang ini menuju ke Solo kalau tidak salah. Ya? Bandung. Pesawat atau? Oh, kereta. Jam berapa? Oh ya, dekat kan dari sini. Oh, saya kira ke bandara. Baik, kalau begitu aman, masih aman.
Baik. Jadi, banyak sekali pertanyaan-pertanyaan. Siapa lebih dulu? Prof. Ryaas. Terima kasih. Silakan.
40. AHLI DARI MK: M. RYAAS RASYID
Terima kasih, Yang Mulia Para Hakim. Alhamdulillah sidang ini memberi saya banyak pencerahan dari pemikiran-pemikiran yang berbeda terhadap satu hal dan mudah-mudahan apa yang saya sampaikan bisa menjawab pertanyaan-pertanyaan tadi tidak harus memuaskan tapi paling tidak, tidak dianggap sebagai sesuatu yang tidak logis, gitu.
Kepada Pak Patrialis saya ingin menjawab langsung, Bapak Hakim Patrialis Yang Mulia tentang hierarki dalam konteks otonomi daerah. Ini perdebatan yang mulai muncul pada tahun 1999 ketika waktu itu saya sebagai drafter dari Undang-Undang Nomor 22 Tahun 1999, Ibu Maria,
itu mengatakan dalam penjelasan pasal, saya lupa pasal berapa bahwa dalam konteks otonomi daerah tidak ada hierarki, tidak ada hierarki dalam konteks otonomi daerah. Jadi, tidak ada ditunjukan kepada saya di dunia ini di mana ada otonomi yang bertingkat yang diterjemahkan dalam administrasi itu tidak ada.
Otonomi itu adalah otonom dalam dirinya sendiri sebatas kewenangan itu. Dalam batas kewenangan itu tidak bisa ada yang masuk karena sudah diberikan oleh undang-undang maka dia otonom. Otonom artinya dia mandiri, independen dia dalam bidang yang diberikan oleh undang-undang.
Jadi, sebenarnya tidak ada konsep otonomi bertingkat, tetapi dalam pemerintahan Indonesia kan ada sisi lain dari pemerintahan, ada desentralisasi ada dekonsentrasi, ada politis, ada administratif gitu. Dalam konteks dekonsentrasi dan administrasi itu bertingkat, maka dulu saya mendukung penguatan peran gubernur sebagai wakil pemerintah pusat karena pemerintah pusat tidak mau memperbesar kewenangan otonomi pada provinsi. Takut jadi negara bagian, gitu lho.
Jadi, saya dorong sudahlah provinsi diperkuat saja sebagai wakil pemerintah pusat, ditambah kewenangan melalui proses dekonsentrasi, ditambah kewenangan administrasinya, gitu. Itu bisa bertingkat, ya. Jadi, apakah ada alternatif pengujian dari pengajuan ke Mahkamah Agung terhadap Perda itu, ya. Jadi, kira-kira kurang, lebih begitu tanggapan saya. Apakah ada alternatif? Ya, kalau menurut saya alternatifnya bukan dipindahkan dari kewenangan yudikatif ke eksekutif untuk mereview satu perda, tetap dalam lingkungan yudikatif.
Pertanyaan saya justru yang saya tidak paham ini adalah apakah mungkin kewenangan Mahkamah Agung itu didelegasikan ke pengadilan tingkat lebih rendah dalam menguji peraturan daerah. Itu kan internal saja. Karena itu kan kasihan juga Mahkamah Agung itu, Pak. Setiap kali kalau ada masalah kalau tidak dikasih ke dia oleh karena terlalu banyak perkara di sana yang tertunda lama, gitu. Itu kan pelecehan kepada satu lembaga negara, gitu. Mestinya kalau kita sungguh-sungguh menganggap itu sebagai alasan, tambah saja hakim di Mahkamah Agung jangan dilecehkan di muka umum bahwa Mahkamah Agung tidak sanggup karena terlalu banyak perkara yang tertunggak di sana, gitu. Ini perlunya kita saling menjaga marwah kelembagaan, gitu. Jadi, kalau menurut saya ya, pengujian itu tetap harus judicial review. Pertanyaannya mungkin kah dalam Undang-Undang Mahkamah Agung misalnya ada pendelegasian untuk menguji peraturan di bawah peraturan pemerintah kayak Perda, kalau mau dianggap lebih rendah gitu, itu.
Yang kedua, kapan diberlakukannya tentang keputusan eksekutif. Jadi begini, Pak Patrialis bertanya, Pak Hakim Patrialis yang saya muliakan bertanya, “Bagaimana dengan keputusan kepala daerah?” Keputusan kepala daerah itu keputusan eksekutif, Pak. Bisa dibatalkan oleh pemerintahan yang lebih tinggi. Otomatis bias, itu hierarki, gitu.
Jadi, keputusan kepala daerah adalah suatu keputusan eksekutif, ada atasannya, gitu. Dalam konteks dekonsentrasi dalam struktur pemerintahan kita itu jelas atasan-bawahan itu ada. Jadi, keputusan-keputusan eksekutif bisa dibatalkan oleh yang lebih tinggi, dalam hal ini keputusan kepala daerah kabupaten/kota dibatalkan oleh gubernur.
Kemudian, Pak Hakim Yang Mulia, Pak Wahiduddin, ya. Betul sampai sekarang asumsinya sama, otonomi itu adalah meningkatkan pelayanan dan seterusnya tadi ya dan itu yang saya anggap, itu yang saya anggap sebagai pembelotan dari spirit desentralisasi 1999, masa reformasi ketika terjadi resentralisasi kewenangan ke atas.
Jadi, ditarik kembali ke atas itu menurut saya itu suatu kegagalan … kegagalan pemerintah pusat membina dan mengelola kewenangan desentralisasi itu. Kok ditarik kembali? Ada apa? Maaf saja ya, ini drafter dan bahkan pemerintah sampai sekarang tidak pernah menjelakan alasan-alasan spesifik dari penarikan kewenangan-kewenangan itu. Mengapa pertambangan batu bara … pertambangan ditarik, mengapa kelautan ditarik, itu enggak pernah ada penjelasan. Enggak pernah ada penjelasan sehingga bupati/walikota bingung.
Apalagi tadi sekolah-sekolah yang sudah sangat baik dikelola oleh ... apa … oleh Pemda kabupaten/kota masyarakat sudah sangat senang tiba-tiba dihentikan alasannya apa gitu? Pemerintah itu penjelasan antara lain, tugasnya, enggak bisa mengambil keputusan, terus pulang tidur, terserah rakyat menafsirkan gitu. Jadi soal pembatalan-pembatalan itu, kalau menurut saya, kalau kita konsisten menegakkan prinsip negara hukum, maka semua produk perundang-undangan yang sifatnya legislasi, maaf, Ibu Maria, saya mengatakan bahwa perda itu legislasi, itu, itu harus melalui pengadilan, kalau kita menegakkan negara hukum, ya. Mungkin perlu di sini kita melihat kewenangan-kewenangan Mahkamah Agung itu mungkin enggak didelegasikan ke pengadilan atau tingkat pengadilan yang lebih rendah.
Sekali lagi saya ingin mengatakan bahwa kerumitan soal intepretasi, apakah pemerintah pusat harus membatalkan perda atau tidak, itu sebenarnya sudah ada solusinya di Undang-Undang Nomor 32 itu, yang dilaksanakan sampai dengan saat ini, yaitu bahwa seluruh rancangan perda diperiksa dulu oleh tingkatan yang lebih tinggi, provinsi memeriksa perda ... rancangan perda kabupaten, dan Menteri Dalam Negeri memeriksa rancangan perda provinsi. Itu kan, sudah mekanisme yang sudah luar biasa bagus, sekaligus menjawab tadi pertanyaan Pemohon.
Itu yang jauh lebih baik daripada membiarkan ini … apa ... bahkan
sebenarnya kalau menurut saya, kalau pemerintah mau sungguh-sungguh menggunakan instrumen pengawasan dia yang ada tersebar di mana-mana, sebelum rancangan perda diajukan oleh pemda kabupaten karena kebanyakan rancangan perda masih berasal dari kaum eksekutif, ya konsultasi dulu, konsultasi awal kepada Menteri Dalam Negeri, lebih ...
lebih efisien. Jangan setelah diputuskan DPRD, sisa menunggu pengesahan, baru dikonsultasikan. Mengapa efisien? Jangan pernah lupa bahwa proses pembahasan perda itu makan uang, itu ada biayanya, Pak, makan waktu. Konsultasi saja dulu kan itu kan pemerintahan kan proses begitu, proses kompromi, proses negosiasi, proses apa itu konsultasi, kan begitu pemerintahan, gitu.
Jadi diwajibkanlah mereka itu, itulah tugasnya, biar ada kesibukan itu di pusat gitu lho ya, untuk memeriksa itu. Mereka menjadi ahli-ahli semua nanti dalam hal pemerintahan daerah, oleh karena dia tiap hari bergelut dengan ide-ide yang muncul dari daerah, sebelum diajukan ke DPRD dibahas dulu, ini ndak boleh, ini ndak boleh. Ini seharusnya masuk, itu namanya supervisi. Sehingga kita bisa menghemat uang negara, banyak pihak yang bergembira dengan pencabutan sekian ribu perda itu. Pertanyaan saya, kemana uang sekian puluh atau mungkin ratusan
miliar yang sudah aus itu, setelah membuat perda itu? Biayanya itu
tiba-tiba hilang begitu saja.
Ya, maaf saja sama dengan Undang-Undang Pilkada kalau saya mau menyimpang sedikit. Coba ada enggak yang mau bertanya kepada Pemerintah dan DPR, berapa uang yang habis selama dua tahun membahas Undang-Undang Pilkada yang kemudian dibatalkan oleh SBY dengan perpu itu? Dua tahun dibahas, batal begitu saja, tanpa argumen. Maaf saja. Itu kalau mau dibawa ke pengadilan, saya bisa menantang itu, dan saya buktikan itu tidak benar asumsinya, tapi karena ini kan, bukan pengadilan untuk itu ya. Jadi, ini semua hal-hal yang menurut saya, kita harus mempertimbangkan konsekuensi-konsekuensi dari satu kebijakan, ya.
Kemudian, Pak Yang Mulia Pak Hakim Suhartoyo, ya. Kalau terjadi sengketa norma itu, Ibunya karena saya bukan ahli hukum yang komplit, gitu. Saya hanya belajar hukum sedikit-sedikit saja, tapi pertanyaan ke saya adalah mengenai kewenangan yang dilimpahkan ke daerah itu kewenangan negara. Benar, Pak? Yang dilimpahkan ke daerah itu adalah kewenangan negara.
Oleh karena itu, perlu persetujuan DPRD ... DPR RI. Kalau hanya kewenangan Presiden, sebagai kepala pemerintahan, Pak, tidak perlu pakai undang-undang dalam membuat aturan tentang pemerintahan daerah itu. Kalau itu memang kewenangan presiden mutlak, Pak, kenapa mesti pakai undang-undang? Kenapa mesti persetujuan DPR? Itu membuktikan bahwa itu kewenangan negara. Yang karena itu memerlukan persetujuan rakyat dengan DPR itu, Pak.
Ya, jadi tidak berarti bahwa setelah presiden dipilih, seluruh kewenangan pemerintah sudah ada di tangan dia. Ada bagian-bagian tertentu, khususnya penyerahan atau pengalihan kewenangan dari pusat ke daerah yang harus dengan undang-undang. Ya karena itu bukan kewenangan yang melekat pada jabatan presiden sebagai kepala eksekutif, maka harus dengan undang-undang. Itu, Pak.
Jadi, tetap saya menganggap itu kewenangan negara ya, Pemerintah atau presiden mengajukan niatnya melalui RUU kepada DPR. “Ini lho, saya rencana mau mengalihkan ini, mohon persetujuan Anda,” gitu. Jadi, tidak mutlak di tangan dia. DPR malah bisa menolak, rancangan undang-undang diajukan oleh Presiden, bisa menolak, gitu. Jadi, berarti bahwa memang ini dalam konteks negara, hubungan di antara lembaga-lembaga tinggi, yang mempunyai wewenang yang terpisah-pisah dan harus berkompromi untuk melahirkan kebijakan itu.
Jadi, tidak ada urusan dengan NKRI, Pak. NKRI adalah satu bentuk ... suatu bentuk negara, gitu lho. Tidak bisa diterjemahkan bahwa NKRI itu otomatis adalah sentralisasi, gitu. Apalagi dalam Undang-Undang Dasar dikatakan bahwa NKRI ... negara kesatuannya berbasis desentralisasi, gitu. Jadi tidak akan kebablasan, Pak. Mekanisme pengawasannya harus dibangun, akhirnya sampai sekarang tidak ada. Saya tuh heran sebenarnya, saya sih, jadi ... waktu saya jadi menteri pun saya mempertanyakan itu, gitu. Nah, ini harus saya buat ... dibuat mekanisme pengawasan, sehingga saya sudah buat beberapa peraturan pemerintah waktu itu. Di antaranya PP Nomor 25 Tahun 2000 itu, yang mengatur tentang tata cara pengawasan, penyerahan, dan … apa ... kewenangan itu, itu sudah kita buat tapi saya kan kemudian tidak lama oleh karena saya dianggap mengganggu, gitu ya. Banyak orang gelisah, “Ini Ryaas membawa ide federalisme.”
Enggak paham mereka. Justru otonomi itu meredam federalisme, tapi saya dicurigai sebagai pelopor federalisme, saya enggak pernah bicara mengenai federalisme. Yang bicara federalisme itu, ya, Amien Rais, Daum Raharjo, Marwah Daud, dan sebagainya itu. Saya enggak pernah, saya melawan mereka, gitu. Itu. Tapi begitulah kebebasan ini sejak reformasi, Anda bisa dicap apa saja, itu. Mereka bebas untuk menilai, saya pun terima saja saya dengan ikhlas itu.
Nah, anehnya kalau otonomi dianggap gagal saya juga yang dianggap salah, gitu. Jadi memang nasibnya begitu. Hanya negara yang punya wewenang membuat undang-undang, bukan presiden sebagai kepala negara, tapi negara. Dalam arti ya itu tadi eksekutif dan DPR, kan begitu.
Yang Mulia Pak Aswanto. Ya, penanggung jawab pemerintahan tetap pada presiden itu, Pak, itu otomatis karena Undang-Undang Dasar Tahun 1945 mengatakan begitu, ya. Tapi pemegang penanggung jawab pemerintahan tidak berarti bahwa dia kemudian bekerja sendirian. Saya kira ini sudah saya sampaikan tadi. Yang paling pokok dari semua substansi ilmu pemerintahan itu adalah proses pemerintahan adalah proses konsultasi, negosiasi, dan kesepakatan. Bahkan dalam batas tertentu kompromi, gitu. Itu tidak berlaku dalam menjawab pertanyaan yang tadi, ada yang bertanya tentang perbedaan negara federal dan negara kesatuan.
Kalau dalam negara federal dia bisa membuat undang-undang yang sama sekali tidak bisa dibatalkan oleh siapapun, kecuali di bawa ke Mahkamah Agung Amerika supreme court itu untuk mengatakan dia bertentangan dengan konstitusi, selain itu enggak bisa. Jadi seorang yang melakukan tindak kriminal di satu negara bagian pindah ke negara bagian lain itu tidak otomatis bisa diproses di sana, kecuali ada pelimpahan, itu. Itu ... itu anunya ... itu bedanya, Pak. Kalau kita kan tidak, bergerak ke seluruh Indonesia, semua orang bisa menangkap kan begitu. Itu ... itu anunya ... suatu hal yang sangat prinsip membedakan itu.
Jadi mengenai kesak … apa itu ... kesalahan asumsi, ini kegagalan pikir atau pura-pura tidak tahu, itu memang pertanyaan yang menurut saya juga tidak bisa saya jawab langsung begitu saja, Pak. Ya, tapi begini, pasti ada kepentingan politis. Untuk mengatakan mereka gagal pikir juga saya enggak berani karena kan mereka cukup gizi, Pak, tidak mungkin tidak berpikir lengkap gitu, lho. Tapi memang ada kepentingan politis, secara umum sajalah kita lihat semua pembicaraan politik itu banyak sekali orang bicara tidak masuk akal kan, tapi kan itu memang … apa ... politis. Banyak pihak yang menilai ini kok orang jadi aneh begini, begini. Ya, tapi kepentingan politik memaksa dia harus bicara seperti itu. Nah, kira-kira seperti ini juga, itu.
Seandainya itu waktu Menteri Dalam Negeri mengundang saya untuk berkonsultasi atau ikut memberi kontribusi, mungkin jadinya tidak seperti ini. Saya kan waktu itu wakil ... saya itu waktu itu Anggota Dewan Pertimbangan Presiden Bidang Birokrasi dan Pemerintahan, Pak. Mestinya kan saya diajak bicara itu, ini enggak. Padahal yang di Depdagri kan kawan-kawan saya juga, gitu lho, tapi saya tahu kenapa saya tidak diajak bicara. Karena kalau saya diajak bicara, agenda-agenda mereka itu tidak akan jalan, gitu, pasti saya tidak setuju, itu. Jadi sengaja, padahal kan jaraknya dekat dan saya masih aparat negara, saya pejabat negara, Dewan Pertimbangan Presiden Pemerintahan dan Reformasi Birokrasi, Pak, selama 5 tahun, enggak pernah diajak, itu. Saya tuh tidak menawarkan diri juga walaupun saya setiap saat ketemu dengan Pak Gamawan, tapi saya enggak mau menawarkan diri karena itu kan bukan bidang saya langsung. Tapi kalau saya diminta, pasti saya dengan sukarela untuk memberi penjelasan atau memberi masukan, gitu.
Jadi saya kira faktor politis yang membuat kita kadang-kadang bertindak di luar logika umum, tapi ada pembenaran-pembenaran yang mungkin apa ... bisa dipakai secara subjektif, gitu ya.
Reformsasi hukum saya tidak mau komentar, Pak, saya dengar kabar itu sudah dilemparkan oleh Bapak Menkopolhukam, ya, mudah-mudahan maksudnya itu biar lebih tertib, mungkin maksudnya begitu, ya. Konsolidasi aturan-aturan dan segala macam, ya, itu yang menurut saya, ya. Silakan saja saya tidak mau memberi pendapat mengenai itu. Tapi bagaimana pun juga reformasi memang harus jalan terus, ya. Jadi dalam
hal reformasi pemerintahan itu harus menyesuaikan terus, Pak. Ya, harus ada koreksi dalam perbaikan yang ... yang terus menerus, ya.
Ibu Maria. Saya tidak mau memberi banyak komentar sebenarnya, ya. Tapi begini, Bu, untuk mengatakan DPRD itu bukan legislatif daerah, saya juga bingung. Oleh karena semua fungsi legislasi yang ada di DPR juga ada di DPRD menurut undang-undang. Jadi Undang-Undang Pemda itu kalau Bapak baca hak-hak DPRD dan DPR itu persis sama, gitu lho, gitu.
Yang kedua, perda itu bisa memberikan sanksi hukum, Bu. Bisa memberi sanksi pidana, itu. Jadi kalau dia bukan legislasi, lalu atas dasar apa diambil sanksi pidana, gitu. Dibuat oleh orang-orang yang dipilih pada saat yang sama, ini kebetulan ya, pada saat yang sama pemilihan itu sama, dari partai yang sama melalui pemilihan umum, hanya levelnya yang berbeda dari segi isinya DPRD itu. Memang dalam Undang-Undang Nomor 22 memang saya katakan begitu karena saya yang draft itu, 100% saya yang bikin, Pasal 229 itu. Memang di situ saya pisahkan supaya eksekutif bisa dicek, gitu lho.
Jadi, Undang-Undang Nomor 22 itu ... Pasal 229 suatu kemajuan sebenarnya, tapi Indonesia ini tidak mau belajar, gitu. Saya sengaja bikin itu supaya bupati, walikota tidak jadi yang kemudian sekarang diberi ... apa ... diberi cap raja-raja kecil, gitu, dicek oleh DPRD. Yang salah mungkin dari cara berpikir saya waktu itu adalah saya tidak menduga bahwa anggota DPR itu yang masuk ada preman-preman, gitu, itu di luar dugaan saya. Karena itu di luar konteks eksekutif, saya tidak bisa duga, saya tidak bisa duga partai apa nanti akan masuk ke sana. Saya tidak duga bagaimana seleksi di partai mendudukkan orang di DPRD sehingga semua konsep itu jadi distorsi.
Contoh, Pak, saya mohon maaf, ada satu pasal yang saya masukkan di situ, bupati, walikota, gubernur memberikan pertanggungjawaban tahunan kepada DPRD. Kalau pertanggungjawaban itu ditolak dua kali berturut-turut, bupati, walikota, gubernur bisa diusulkan untuk berhenti. Niat kami waktu itu, niat sayalah yang kira-kira saya paksakan kepada tim saya itu supaya kalau ada bupati, walikota, gubernur yang menyeleweng, jangan tunggu 5 tahun dia bikin kesalahan, 1 tahun dia berhenti. Kenapa mesti tunggu 5 tahun dia salah terus, capek rakyatnya lihat dia, gitu. Itu maksud saya. Tapi oleh partai-partai politik yang menempatkan quote and quote ini tidak qualified atau sebagian preman, dipakailah pasal itu untuk menakut-takuti kepala daerah, bahkan ada pernyataan dari DPRD, kita akan tolak pertanggungjawabannya padahal pertanggungjawaban belum masuk, itu lho. Nah, ini preman politik yang main, disalahgunakan niat baik kita di pasal tentang pertanggungjawaban itu. Itulah politik kita, Pak, niat baik pun bisa distorsi oleh karena pelakunya tidak sesuai dengan harapan kita. Itu mungkin kegagalan saya, gitu.
Saya ini terlalu selalu bersangka baik buat semua orang itu mesti baik itu. Enggak pernah saya duga ada orang Indonesia kayak gitu. Maaf, Pak Hakim, saya tidak pernah menduga bahwa ada bupati, walikota berani korupsi di daerahnya sendiri karena dia akan hidup di situ dan dia mati di situ, terus kuburannya akan ada di situ. Setiap orang lewat di situ masyarakat akan tahu kamu dulu koruptor, korupsi. Dulu orang-orang Makassar, orang kampung saya tidak ada mau bikin kejahatan di kampungya, dia bikin kejahatan di tempat lain. Kalau dia pulang dia jadi orang alim, Pak. Tidak mau ketahuan itu, jadi kalau ada sekarang bupati, walikota, gubernur korupsi di daerahnya, itu betul-betul keterlaluan, itu biadab itu. Dia tidak tahu, dia tidak sadar bahwa semua orang di situ akan membicarakan dia seumur hidup itu, seharusnya itu.
Nah, itu maksudnya pasal-pasal itu, mencegah itu. Tapi sekarang