АЛҒЫСӨЗ ОРНЫНА ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ
«НРАВСТВЕНОСТЬ КАК ВСЕОБЩЕЕ УСЛОВИЕ ЗАЩИТЫ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ»
(интервью с философом Ж.М. Абдильдиным)
К. Медеуова, У. Сандыбаева г.Астана, Казахстан
Уважаемый Жабайхан Мубаракович! Накануне Вашего юбилея, учитывая Ваш плодотворный достойный путь в философии, хотелось бы, прежде всего, спросить следующее. Можно ли через изучение Ваших трудов понять в какой-то мере Вашу душу. Отражается ли в философии Ваша индивидуальность? Самое трудное, как говорил Фалес «познать самого себя», Вы познали себя?
Думаю, да. Почему? Потому что человек то, что он сделал. Философские труды, которые я создавал, не являются чем-то внешним, в них вложена моя душа, в них я старался понять ту проблему, которую я поднимал. И действительно в стиле, в котором я пишу, как я реагирую на проблемы, как пытаюсь их решать, проявляется моя индивидуальность, как впрочем, и любого философа, ученого, писателя. Человек всегда субъективность, его мироощущение отражается в его творчестве. Всегда подсознательно и сознательно, когда я занимался наукой, философией хотел доказать, обосновать, что мы казахи не хуже других народов.
«Я могу!» - это было мое убеждение. Это уверенность формировалась в семье.
Меня воспитывала моя бабушка, причем воспитывала на казахском фольклоре, без всякого принуждения. Моя семья, окружающие люди вселили уверенность, что я смогу что-то сделать важное, достойное в жизни.
Эта уверенность позволяла мне в последующем браться за самые сложные проблемы. Дипломную работу я написал на тему «Роль обобщающих форм языка и мышления», которую я построил на аналитике Аристотеля, на первом томе «Науки логики» Гегеля, на работах Канта. «Метафизику» Аристотеля я тщательно изучал и конспектировал на третьем курсе. Затем, когда я работал над кандидатской диссертацией, я полностью занялся исследованием трудов Канта и Гегеля. Мне тогда казалось, что я их понимал лучше, глубже, чем другие сокурсники, у меня даже консультировались аспиранты немцы, румыны, чехи. Кандидатскую диссертацию я написал на тему «Гносеологическая роль конкретного понятия». Я, действительно, никогда не боялся трудностей.
Таким образом, через прочтение моих трудов, пожалуй, можно узнать мой характер, мои принципы и некоторую настойчивость, которую можно назвать гносеологическим оптимизмом. Думаю, моя личностная, нравственная сторона проглядывается через мои произведения. Но что бы я ни делал, я понимал, что не чувствуя свой народ, не имея глубинного мироощущения сопричастности нельзя сделать что-то великое, достойное в жизни. Это чувство удваивает духовные силы человека, особенно это проявляется в пограничных ситуациях. Это чувство помогало мне, придавало уверенность и в научном творчестве.
Хотелось бы поговорить об очень актуальной, на наш взгляд, проблеме нравственности. Согласно Сократу добродетель есть знание, отсюда основная
проблема этики – что такое добродетель; для Аристотеля же важно – как стать добродетельным, поэтому этика имеет дело с добродетельными поступками; у Канта этика имеет своим содержанием нравственный закон.
А сегодня этические проекты не являются ли второстепенными в самой философии?
Удивительно, но в этом вопросе я как будто следую Канту. И это не специально, а так получилось в моей жизни. Долгое время я, как и он, считал, что самое главное – это научное и теоретическое знание. Постигая научно- теоретические знания, человек может реализовать свою состоятельность в науке. Кант писал, что прочитав Руссо, он понял, что область теоретического знания отступает от нравственной проблематики. Занимаясь проблемами логики и диалектики, признаюсь, что я недооценивал сферу нравственных проблем.
Написав множество книг, сегодня я пришел к выводу, что наряду с мышлением, знанием самое важное в человеческом бытии - нравственность.
Нравственность это всеобщее условие защиты человечности, всеобщее условие отхода от животного состояния. Человек в процессы борьбы за жизнь, самоутверждение, смог отойти от животного состояния только вырабатывая нравственные принципы. Поэтому история человечества это не только эволюция мышления, деятельности, но и одновременно эволюция нравственных принципов, понимания, категорий. Можно говорить об этом много. Например, о таких значимых для человечества категориях как совесть или великие открытия в религиях - милосердие, любовь к ближнему…
Обратимся к современности. Наука и производство развиваются быстрыми темпами, однако в мире ощущается дефицит нравственности. Деньги, богатство становятся главными ценностями. Ослабло нравственное воспитание, а это может привести к печальным последствиям. Сошлюсь на авторитет Монтескье, который показал, что гибель великого Рима была связана с падением нравственных устоев, нравственных ценностей. Общество, погрязшее в ложных ценностях, не жизнеспособно.
Знаете, в советское время при защите докторской диссертации, обращали внимание на нравственные характеристики докторанта. Полагаю, это было правильно. Серьезные открытия, подвиги в науке, в искусстве невозможны без колоссального напряжения духовных сил. Победы достигает тот, кто вооружен нравственностью. Сегодня я серьезно занимаюсь нравственной проблематикой.
Жабайхан Мубаракович, Вы являетесь участником многих мировых философских конгрессов. Скажите, как была представлена нравственная проблематика на этих конгрессах? Ведь нравственности в советской философской традиции давалось серьезное эпистемологическое обоснование, но в постсоветский период происходит увлечение традицией, этническими ценностями и, в целом, размывание философского языка описывающего данную проблему. А в мировой практике?
На каждом философском конгрессе всегда рассматривалось много проблем и обязательно проблемы морали, ценностей. В частности, в Болгарии на конгрессе, посвященном экологическим проблемам, много говорили о нравственности.
Я хочу отметить, что в советский период, к сожалению, многие исследователи очень поверхностно рассуждали о нравственности, порой плохо зная Платона,
Аристотеля, Канта и даже Маркса. Кант показал, что нравственность связана со свободой, человек должен быть свободным, руководствоваться долгом, категорическим императивом, человек должен быть целью. Нравственная проблема глубоко представлена у Толстого, Достоевского, Чехова…
Есть разные подходы к этой проблеме, но в любом случае нравственность нужно поминать глубоко.
Итак, говорить о создании морального общества недостаточно. В советской литературе особенно произведения Чингиза Айтматова пронизаны нравственной проблематикой, именно эта проблема является стержнем всех его работ. Причем, это была не абстрактная постановка вопроса, а конкретная, как человек в реальной жизни становится нравственным.
Жабайхан Мубаракович, в связи с этим возник вопрос, не является ли актуальным сегодня в изучении нравственности именно феноменологический подход, исследование повседневных практик, то есть, не с точки зрения Сократа, что есть добродетель, а как формируются эти практики нравственности.
Как я уже говорил, речь идет не только о нравственном обществе, но и о личности, ее свободе, выборе. И здесь особое внимание следует уделить раннему этапу в развитии ребенка. От того, что мы будем говорить ему «будь нравственным», «будь патриотом», таковым он не станет. Его с малых лет следует вовлечь в атмосферу нравственности, это во многом зависит от родителей, от их поступков. Важно, что бы ребенок знал, что есть справедливость, поскольку без этого убеждения в последующем ему будет трудно привить это чувство. В связи с этим, замечу, что в традиционном казахском обществе главное внимание уделяли воспитанию нравственности.
Например, важно воспитать хорошего человека, хорошего джигита, а дальше хорошего специалиста. Это такой общий и особый процесс. Сегодня воспитанием детей занимаются институты образования, в меньшей степени родители. Приведу пример из своей жизни. У моего отца, он работал ветеринарным фельдшером, было 80-90 лошадей. Когда весной появлялся приплод, он заботился о жеребятах, накидывал на них ноқту (веревочную уздечку) и три дня возился с ними. Это была большая и сложная работа для пожилого человека. Я спрашивал его, зачем это нужно, зачем тратить столько сил? Отец мне тогда объяснил, что жеребенок никогда не забудет это общение и когда придет время обучать его, через год или полтора, он вспомнит все это, и обучение будет идти легко. Если не делать этого, жеребец будет как дикий и его очень сложно будет обуздать.
Это жизненный опыт и традиция. Говорят, когда у советского педагога Макаренко одна женщина спросила, когда начать воспитание ребенка, которому пока 40 дней, он ответил, что она опоздала на эти 40 дней.
Итак, воспитание это не хорошие слова, а совокупность действий, многих факторов, оно не должно быть формальным, ибо закладываются основы личности.
Со дня рождения нужно вовлечь ребенка в атмосферу нравственности. Если бы от меня зависело многое, знаете, что бы я в первую очередь сделал? Я бы в детские сады принимал в качестве воспитателей высокообразованных достойных людей и платил бы им как профессорам, потому что детство - это самый важный этап в формировании человека.
Давайте поговорим об Алматы как об особом пространстве, в котором происходило Ваше дальнейшее становление. Ранее Вы говорили о роли традиции в Вашей семье, о бабушке, которая была хранителем этих традиций, но, в целом, ваша социализация происходила в студенческие годы. Алма-Ата – это как такой столичный проект, в котором происходила концентрация всех смыслов, важных для того периода: создавалась Академия Наук, строился лучший по тем временам университет КазГУ, в котором Вы и учились, формировались новые сообщества творческой научной интеллигенции. У тех, кто жил в Алма-Ате в 60-70-ые годы сформировалась, можно сказать, своя мифология, своя особая гордость за то, что они были той элитой, которая представляла Казахстан. В самом начале интервью Вы сказали, что для Вас было важным гордится тем, что Вы казах, что Вы ничем не хуже остальных. А как это происходило в целом? Ведь многие известные деятели науки, искусства, политики вышли из этой «алматинской среды», значит, это была действительно особая среда?
Я был студентом в 1949-54 годы, это было удивительное время для духовной культуры Казахстана. Как вы совершенно правильно сказали, до этого очень серьезных вещей не было. Издается эпохальный роман Мухтара Ауэзова – «Абай». В 1949 г. он был удостоен Государственной премии СССР и принес М. Ауэзову мировую славу. В этом же году получает Государственную премию СССР М. Тулебаев за свою оперу «Биржан и Сара». Такие столпы казахстанской культуры как Куляш Байсеитова, Анварбек Умбетбаев, Шакен Айманов с одной стороны, а с другой цвет казахстанской науки во главе с Куанышем Сатпаевым действительно свидетельствуют о взлете казахской культуры. До этого ничего подобного не происходило.
Конечно, были и Абай, и алашевцы, были и другие имена, но тогда официальные каналы об их деятельности больше умалчивали, только народная молва передавала информацию. Особенностью этого периода было то, что был массовый подъем.
Кроме того сам народ был совершенно другой, конечно, мы Гегеля ругаем когда он говорит что война очищает народ, но при этом в этой войне мы выжили и это много что значит. Мы на себе ощутили все тяготы этой поры, изменение привычных социальных отношений, например, наши женщины которые выполняли всю мужскую работу стали похожи на мужчин, считаю, что каждая женщина выполняла героический труд в тылу, ведь вся работа в колхозах, на производстве была на их плечах. Они даже по внешнему виду вдруг стали как мужчины. Помните памятник работы Веры Мухиной «Рабочий и колхозница», где обе фигуры почти похожи по масштабу, именно так в какой-то период и наши женщины стали такими – сильными. Но потом когда мужчины стали возвращаться с фронтов, женщинам вернулась их женственность.
Следует еще сказать, что дети войны с раннего возраста, познавшие труд, иначе относились к тому, с чем им пришлось столкнуться во взрослой жизни.
Я думаю, что на творчество Чингиза Айтматова повлияло и то, что он с 14 лет работал. Такая тяжелая обстановка усиливала веру и гордость людей, что победа была чем-то заслуженным, не случайным. Я до сих пор вспоминаю следующий случай из моего детства. В школе, где я учился во втором классе, была такая
традиция - устраивать музыкальные спортивные композиции на торжественных мероприятиях. Школьники вначале шагают, маршируют, потом выстраиваются в пирамиду, и я, поскольку был самый маленький, всегда был тем, кто замыкал эту пирамиду на самом верху. Высший шик - стоишь на самом верху и поешь «широка страна моя родная». Мы пели от души, разумеется, мы не знали о репрессиях, о том, что сажали людей, тогда мы этого не знали, может быть, и не понимали…
Конечно, например Чингис Айтматов, у которого отец, будучи партийным работником, был репрессирован и расстрелян, мог это знать, а мы, выросшие в колхозе, имели отдаленное представление о таких вещах. Мы искренне считали, что наша страна самая лучшая в мире и очень глубоко верили в светлое будущее.
Для меня, например, Алма-Аты по значимости был таким же городом, подобно тому, как нынешние студенты воспринимают Нью-йорк, Париж, Токио.
Это был в моем представлении самый величайший духовный центр, и я был горд тем, что поступил в такой университет, жил в таком замечательном городе.
Очень смешную вещь расскажу. Среди преподавателей почти не было казахов, было много русских, евреев, был один кореец, оказывается, тогда была борьба с космополитизмом, и к нам высылали очень хороших философов, в частности, у нас преподавали Чечин, Дардыкин. Нам повезло, это были удивительные преподаватели. Так вот, я настолько высоко ценил Алма-Ату и университет, что когда в расписании увидел слова «ст.пр.», что означало «старший преподаватель», а я искреннее думал, что это означает «старший профессор», я не мог допустить, что в Алма-Ате, в этом престижном университете преподают не профессора.
Замечу, что учебников не было, нам рекомендовали читать тексты первоисточников, и мы читали, причем, не я один, а всем курсом пропадали в библиотеке. Нас было 80 человек и все учились на «хорошо» и «отлично».
Наши преподаватели, такие как Чечин, Дардыкин, ранее работавший в Москве, Кривилев, бывший ответственный секретарь журнала «Вопросы философии», научили нас читать тексты Гегеля, Маркса, Канта, Аристотеля…. И если мы что- то не понимали, тогда заучивали наизусть. Помню, на занятиях у Дардыкина надо было отвечать всегда полными определениями, чуть сократишь, сразу ставил двойку. Например, на вопрос что такое политика, ты должен был четко отвечать – «политика - это концентрированное выражение экономики…». Если не скажешь все точно, а просто примерно перескажешь содержание, то за такой ответ ставили двойку.
А о том, что эти преподаватели были репрессированы, никто особенно не говорил, да и об этом мы узнали позже.
Первый набор на философский факультет КазГУ, как Вы сказали, составил 80 человек. А какова их судьба? Часть философов была сконцентрирована вокруг Вас, вокруг Института философии и права, то есть были связанны с казахстанской школой диалектики. А в целом как сложилась их судьба?
Распределение было очень хорошее, ведь философов еще не было в Казахстане, поэтому практически все пошли работать в систему образования.
В аспирантуру поступили двое – я и Арын Касымжанов, очень грамотный и талантливый наш однокурсник Ишкеев поехал в Караганду, в целом, все устроились
хорошо, особенно по сравнению с выпускниками других специальностей. Самое худшее распределение было, например, когда человек становился руководителем лекторской группы в области. Отмечу, что первый и второй выпуски были очень замечательными, позже были какие-то изменения, и набор на философский факультет закрыли, потом вновь открыли, потом присоединили к историческому факультету. Такая вот неустойчивая была ситуация с подготовкой философов в Казахстане. Поэтому когда появились первые специалисты, конечно, они были востребованы.
Вы приехали в Алма-Ату с такими чистыми помыслами, вы ходите в библиотеку, получаете хорошие знания, вокруг замечательные профессора, Вы любите этот город, везде такой особый культурный подъем, но теперь мы бы хотели задать, может быть, и странный вопрос – были ли Вы в молодости модником? Знаете, многие рассказывая о своей молодости, вспоминают эксперименты с одеждой, как носили особые клеши, как делали особые прически, а вот Вы были чувствительны к этой теме?
В целом, кажется, я не был модником, но поскольку я был первый, старший сын своего отца, а отец у меня был ветеринаром, хорошим специалистом, он всегда и много работал, обслуживал 7-8 колхозов, и мы неплохо жили. Дело в том, что в 1943 году отца вернули с войны. Сталин, уже понимая, что победа будет за нами, отозвал из действующей армии специалистов для народного хозяйства, врачей, ветеринаров и отец попал под этот указ. Он, как и другие, работал как волк, поскольку чувство благодарности и ответственности вдохновляло, отец мне даже говорил что там, где он работал один сразу после войны, теперь работают до 30 человек. Так вот, с армии он привез шикарное пальто, оно было в клетку, драп значительной толщины и бархатный воротник. Отец решил, раз я старший сын и поступил в университет, я заслуживаю это пальто. Конечно, пальто мне было большое, но все же на первые морозы я пришел в университет в нем. В лекционной аудитории меня встретил такой хохот, что стало неудобно. Меня обзывали «профессором», поскольку все студенты тогда одевались очень просто - это были кирзовые сапоги, гимнастерки, а тут я в таком совершенно необычном пальто.
Носить это пальто мне было стыдно, оно было таким, как у английского денди, даже, может быть, и сейчас это пальто выделялось бы. Я стал думать, как избавится от него, продать его не мог, хотя такое пальто должно было дорого стоить, тогда пошел я к своему другу, который учился в юридическом институте.
Он был старше меня, демобилизованный фронтовик лет 25-ти, а мне всего 16.
Я ему говорю, хочешь, я тебе отдам свое пальто. «Как так!?» - удивился он. А у него был прорезиненный, можно сказать, дурацкий плащ, вот мы и обменялись, и всю зиму я проходил в этом ужасном плаще.
После же первого курса я решил приобрести такую вещь, которая была модной у молодежи – это костюм, но спортивного стиля. Я заказал этот костюм в ателье за 30 рублей, это большие деньги, и когда я в нем приехал домой, мать обрадовалась. Это такие исключения, потому что одевались в целом все просто, если что-то оригинальное у тебя появлялось, то могли и осмеять.
На 5 курсе я решил приобрести себе хороший костюм. На рынке купил хороший немецкий отрез, потом купил туфли с красным грантом и черные
очки. В новом сшитом костюме в черных солнечных очках я поехал к своим однокурсникам Зие Мукашеву и Григорию Григорьеву, они вместе жили на квартире. Мои друзья были удивлены, они решили, что у меня что-то случилось с глазами, что я их прячу за черные очки…
Когда я приехал в Москву, там уже было немного по-другому, были уже иностранцы, было больше разнообразия в одежде.
А тогда кто из московских философов произвел на вас впечатление с эстетической точки зрения, может быть, одевался как то особенно? Почему мы Вас спрашиваем о таких вещах, потому что ваша личная биография есть путь преодоления, постоянного перехода из одного состояния в другое. Для интервью мы выбрали тему нравственности и феноменологический подход, что бы через ваши истории, через такие вот срезы памяти восстановить эпоху.
- Ни в МГУ, ни в Институте философии на Волхонке, кажется, не было тех, кто особо как-то одевался. Вот, бывало, поднимаешься на третий или на четвертый этаж и там, на диване сидят Ильенков, Табанец или другие философы и, как правило, все без галстуков, а Ильенков вообще любил носить толстый свитер.
Можно сказать, что одевались хорошо, но не шикарно. На вечерах, конечно, молодёжь одевалось несколько смелее, видимо сказывалось то, что много было иностранцев, и в Москве выбор одежды был разнообразней. Определенное чувство зависти у нас молодых вызывали грузины и армяне, которые щеголяли по улице Горького. Было что-то шикарное в их манере одеваться, фасоны одежды, головные уборы были особенными. Видимо, все это было шито индивидуально.
Замечательные свидетельства времени, может быть, мы выбрали свой женский ракурс, а вот Вы, лично, на что бы обратили наше внимание.
Может спросить Вас о технике, например, когда у вас появились первые часы или какие-то другие гаджеты?
Знаете, когда я приехал в Москву, я повторил тот прием, который выработал еще в Алма-Ате. Поскольку я закончил деревенскую школу и театров практически не видел, то одним из первых столичных дел было посещение театров. Я выбрал следующую форму культурного познания: каждый день после лекции я ездил в библиотеку, а вечером садился на трамвай, выходил на улице Дзержинского и шел к драматическому театру, чтобы посмотреть очередной спектакль. Кстати, билет стоил 70 копеек. Другие мои ровесники искали встречи с девушками, а меня манил театр, хотелось знать актеров, авторов, сами произведения. Точно также я освоил и репертуар оперного, ТЮЗа, всех алматинских театров, плюс по понедельникам я ходил в кинотеатры и, таким образом, за год я освоил весь репертуар алматинских театров. Тогда в Алма-Ате была очень популярной Роза Багланова и Куляш Байсеитова. Любая девушка соглашается идти с тобой в театр или на концерт, если скажешь что у тебя билеты на Багланову или Байсеитову.
Такую же стратегию я выбрал и в Москве. Сначала я занимался в Ленинской библиотеке или на 10 этаже 16-ти этажного дома студентов, там, кстати, была прекрасная библиотека и был хороший буфет. Или работал у себя в комнате, обедал в университетской преподавательской столовой, потому что студенческой обед стоил 30 копеек, а моя стипендия тогда была 1000 рублей, некоторые аспиранты даже половину своей стипендии высылали домой. До 5 часов вечера я занимался,
потом либо гулял, либо шел в МХАТ где билет стоил 1 рубль 30 копеек, в малый театр, в театр Ермоловой, если с кем-то, то ездил в Вахтанговский или в оперный.
В Москве и в Ленинграде, конечно, была замечательная театральная культура.
Теперь по поводу приобретений. Соседом по общежитию в МГУ у меня был румын Раду, сын профессора из Яссы. Хороший человек, мы с ним дружили, у него была приветливая русская жена Светлана. У этого Раду был проигрыватель и мы слушали часто музыку. Я тоже купил себе проигрыватель и стал меломаном.
После каждой прогулки на Арбат я приносил новые пластинки и у меня в коллекции были произведения Моцарта, Бетховена, Гайдна, Брамса и других композиторов.
Кроме классики была у меня и большая коллекция танцевальных пластинок.
Мне как постоянному покупателю предлагали новинки. Так вот, в МГУ было заведено так, что по субботам организовывали либо спектакли, либо на каждом этаже общежития танцы. И тут мой проигрыватель играл немаловажную роль.
Тогда моден был фокстрот, и мы танцевали до упаду. Ко мне в комнату приходили и для того, чтобы послушать музыкальные новинки. Такой вот происходил мой общекультурный рост.
Вы говорили о Вашем становлении как ученого, философа в Москве, в Алматы, а что для Вас значит Астана?
Если честно, до 1998 года я об этом городе мало знал. Я был уже депутатом, когда Президент поставил вопрос о переносе столицы. Депутаты его поддержали не сразу. И при этом те, кто голосовал «за», на самом деле не верили, что процесс переезда будет происходить быстро. Но все стремительно закрутилось, и переезд стал неизбежностью. Конечно, многие алматинцы относились к этому неодобрительно, в рассуждениях было постоянное сожаление о том, что Алма-Ата такой красивый город, зачем его покидать. Как любимую Алма-Ату променять на провинциальный город!? В российских газетах писали об этом как великой комедии. Город ветров, буранов… Оптимизма было мало, надо сказать, что и зима нас встретила очень сурово, были все обещанные ужасы морозов и ветров.
Стоял беспрерывный буран и вид города был ужасным и сами мы не понимали, что из этого получится. Однажды мы решили сходить в ресторан, отметить свой приезд, и нашли какое-то место, где столы шатались, на них была клеенка...
Однако, замечу, что я не испытывал особых трудностей, я ведь из Павлодара и эти бураны и морозы мне привычны. Работы было много, и я часто ездил в различные страны мира в составе казахстанской делегации, которая всегда была очень представительной. А Астана с каждым годом становилась все лучше и краше, да и климат стал мягче. На наших глазах столица стала замечательным городом мира.
И когда у меня закончился срок депутатских полномочий, я, не задумываясь, остался здесь, тем более что в этом городе у меня появился новый коллектив – это наша кафедра философии ЕНУ. Занимаясь активной политической деятельностью, я никогда не отказывался от чтения лекций. Я всегда знал, что все равно вернусь в сферу науки, образования. Это мое призвание. И теперь я работаю вместе с вами и чувствую себя очень хорошо, ведь я человек сугубо науки и образования.
Декабрь 2012 г.
